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李稻葵:“十三五”规划或出现重大改革

2015-10-21 12:31:21 来源:

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19日,国家统计局公布三季度经济增速6.9%,为2009年来首度破7,再次引发市场对中国经济的担忧。

中国经济还会下滑多久?何时企稳复苏?转型和改革的前路如何?就此,清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵17日晚接受时代周报记者专访认为,今年底到明年一季度乃至上半年,经济将逐步企稳;预计今年全年增速是6.8%,明年6.9%;从明年下半年到后年,经济开始反转向上,2017年可能回到7甚至更高。

就中长期而言,他十分乐观,通过总结国际经验,认为中国完全具备突破中等收入陷阱的条件,未来10到15年整体经济增速可在7%以上。

但他强调,实现反转乃至乐观前景的一个重要前提是,政府须助推第一把,通过环保等强制措施迫使落后产能退出,改变当前劣币驱逐良币的产业现状。

同时,必须打破当前钱找钱、钱生钱的金融市场格局,要一步一步刺破高达6%到8%的投资回报预期,降至5%到4%甚至更低,将资金引入实业,“允许一部分信托理财产品该破产破产、该重组重组,不要捂着盖着。”

更重要的是,改革必须加快。他指出,目前最关键的是要提高地方官员的积极性,用奖惩机制改变懒政呆政惰政。他透露,十三五规划在计划生育、城镇化、扶贫,节能减排等领域,都将启动重大改革举措,预计一两个星期内公布。

专访结束时,李稻葵对时代周报记者说,他的种种观点,均出自实事求是的分析研究,并非为官方代言,“我就想一直认认真真做一个学者,没有从政的本事。”

谈经济:对中国未来的发展前景不应怀疑

预计今年GDP6.8% 明年6.9%

后年回到7%

时代周报:国家统计局数据显示,9月份PPI同比下降5.9%,CPI仅为1.6%,另外8月份企业利润总额同比下降8.8%,降幅比7月份扩大5.9个百分点。业界普遍认为这些数据显示经济仍未企稳,对此你怎么看?

李稻葵:我同意这一观点,经济确实还没有企稳,这些数据尤其表明整个制造业产能过剩、剩余生产力没有得到充分使用、企业利润下降的基本格局并没有扭转。

时代周报:但你之前好像说过今年底经济就会企稳。

李稻葵:我确实说过今年底到明年一季度乃至上半年,经济会逐步企稳,但这个企稳是指GDP增速企稳;这个与企业利润止降回升相关,但不相同。经济增速企稳后,要等一段时间才能传递到企业盈利。这个时间相对漫长,企业盈利企稳回升,快则需要大半年慢则两三年。

剩余产能要退出、劳动生产率增速要超过工资增速,企业盈利才能回升。而现在,工资增速超过了劳动生产率。

时代周报:这个工资增速具体是指哪些人的工资?

李稻葵:蓝领工人的工资增速,蓝领是指制造业一线工人。这个增速很快,我看到的统计局的数据是,今年上半年同比增长接近10%。

时代周报:那么你预计今年及明年的GDP增速是?

李稻葵:今年全年增速是6.8%,下半年乃至明年一季度会较弱,明年二三季度逐步回升,全年估计6.9%。

时代周报:你最近提出中国经济正在经历“U型调整,未来三年,将呈向上趋势”,那么这个U型的底部会持续多长时间?具体何时开始反转?

李稻葵:这充满了不确定性,取决于国际形势、国内改革速度,也取决于政府各种促进结构调整的政策能否顺利出台、能否落实。

U型调整是从去年开始的,2014年往下走,2015-2016年是底部,理想的情况是2016年下半年到2017年往上走,这个是指GDP增速。2017年预测为之过早,可能回到7%甚至更高。

政府须助推第一把

时代周报:对于U型反转,你强调取决于国际国内两大前提条件,你对条件本身有信心吗?

李稻葵:假如条件合适,我对U型反转是相对乐观的。但对条件本身是担心的,尤其国内。

至于国际形势,美国、英国经济在逐渐回复,薄弱环节有两个,一个在于大批新兴市场国家,包括巴西、俄罗斯等,如果调整不利,很可能进入较长的衰退期,这对中国有影响但不大。第二个是欧洲。这两个薄弱环节如果能得到一定缓解,对中国经济顺利反转有利。假如不能缓解,会有一定负面影响,但并非不能克服;只要国内条件到位,U型反转也并非不能完成。

时代周报:除了外在条件,经济反转向上的基础有哪些?助推器又将是哪些?

李稻葵:基础条件是要形成一批新的增长点,能够取代增长乏力的旧的发动机,比如产能升级,淘汰落后产能、新的先进产能得以进入,比如新型城镇化,带动新的一批城镇建设,再比如通过互联网、通过改革再启动消费市场,比如一些打车软件,使私家车进入出租车市场,从而把市场做大了。像这些改革如果能推出来,互联网的动力能发挥出来,那么新增长点就能营造出来,就能填补房地产放缓和出口增长不利而留下的空间。内需是关键。

现在的问题是落后产能挤出了先进产能,劣币驱逐良币,这是目前中国经济的悲哀。为什么不能生产先进的高端的?技术是有的,但为什么不愿意投资?因为落后产能挤出了先进产能,落后的机器、落后的环保措施,其生产成本也低,产品价格也低,也能卖出去,市场本身不能淘汰它们。怎么办?政府要采用强制措施使之退出,执行更高的环保标准。

这就是助推器,政府要推第一把,市场的力量就会跟进。现在缺的就是这第一手推力。

时代周报:据你观察,政府有打算做这个助推吗?

李稻葵:政府从最高层面是有这个意愿的,但缺的是落地。淘汰落后产能不能强行淘汰,第一要给企业、投资者一定的补贴,给下岗工人一定的安置,为新进产能一定的空间,等等。

现在高层也看到问题了,总理也开会呼吁(改变),但我觉得呼吁不够,要有制度保障,要有激励和惩罚制度。

中国是“三好学生”可突破

中等收入陷阱

时代周报:你曾经提出中国经济潜在的长期增长率仍然比较高,至少未来10年在7%以上。据我们了解,这一预计甚至比中国官方公布的预期还要高很多。在你看来,未来10年的主要增长引擎是什么?其动力会更强劲吗?

李稻葵:我为什么说至少未来10年增速在7%以上?主要理由是历史经验。过去60年以来,大概有13个国家实现了中等收入陷阱的突破。我们对其一一梳理发现,他们实现突破的三个充分必要条件,中国都满足。这三个条件是:政府政策支持市场经济;整体劳动力素质在不断提高(包括健康水平和受教育水平);对外开放(对发达经济体开放)。这三点中国都满足,是“三好学生”。

目前中国人均GDP水平按购买力平价折算仅仅是美国的20%,而当处于同一水平时,当时的日本、韩国等,再往下走10-15年,他们的整体经济增长率在7%以上。因此我们有理由相信中国未来10-15年也能做到,更何况中国是大国经济,国内市场巨大,地区之间互相贸易。由此,我有充分的信心,说未来10年增长潜力在7%以上。换句话讲,我们今天碰到的问题是短期的、是中期性的,是临时障碍,是换挡期、空当期,对未来的发展前景不应怀疑。

时代周报:在得出这些观点的过程中,你有没有跟企业交流?从企业来看有这个潜力吗?

李稻葵:从方法论上讲,这个不对,因为支撑未来10年增长的,恐怕不是现在这些企业,是还没有出生的企业。沉舟侧畔千帆过,要看新企业。如果看今天的企业,结论往往是悲观的。现在去问企业,大都是哇哇叫。但你正在退出,有什么好抱怨的。

谈改革:“十三五”规划将在计划生育、城镇化等方面有重大突破

一些欧洲在华企业不应该怀旧,

而要抬头往前看

时代周报:今年中国欧盟商会发布报告称中国“改革不开放”,对此你怎么看?

李稻葵:欧盟商会的主要会员是那些成熟的已经进入中国市场的企业,主要是大企业。这些企业日子当然不好过,正面临中国企业的不断竞争。中国企业现在也很厉害了,竞争力不断上升。比如在迪拜开会时,我们坐的是金龙轿车,不是沃尔沃。

至于是不是开放,应该要问那些刚进入中国的企业,比如那些做环保的企业,做高端设备的企业等,他们会觉得中国还有很多市场。

时代周报:如果他们只是受到市场竞争的话,没有必要去抱怨政府不开放啊?

李稻葵:他们以前碰到问题时,可以去找政府,比如说知识产权保护不利等等,政府会找一些办法给它帮助。现在不行了,现在中国企业也很厉害了,如果政府给外企一些政策,中国企业也会争取要这些政策。对于已经在中国运行多年的企业来说,过去天平是向他们倾斜的,过去是保护外资,现在逐步竞争,天平平衡了。

从前中国市场对外资是过分包容了。一些欧洲在华企业不应该怀旧,而要抬头往前看。

时代周报:你提出要给地方政府注入活力,让他们有积极性去招商引资去落实项目,但当前市场经济改革的一大目标是简政放权,同时之前不少政府引资的项目最后频出事故,对上述矛盾,你怎么看?

李稻葵:之前在招商引资过程中确实出现了一些违规现象,确实要治理贪腐、明确纪律,要坚持廉政公开透明。在这一大前提下,必须要发挥政府的作用。政府的作用在经济发展中不可替代。

举个例子,如果地方要引进新项目,必须要有地。而这就很可能要涉及拆迁,这个必须得政府去做。现在的问题是没人愿意干这些活。现在一去弄拆迁,就有人上访,就有人整黑材料,那谁愿意干啊?印度为什么发展慢?就是这个问题,一涉及拆迁就打官司,拖很多年。这件事,我们必须实事求是,再简政放权,再廉政,也绕不过去要发挥政府作用。

招商引资,不能不积极主动,不可能坐着等别人来,必须主动去找。不主动找的话,资金就跑到别处去了。中国经济发展的一个最基本的经验,这也是为西方人所羡慕的经验,就是地方官员积极地为地方经济发展操心,积极地去招商引资。

赞成国企改革采用淡马锡模式

时代周报:对于国企改革,你曾强调最期待的是如何定位市场跟政府的关系。在你看来,中央出台的国企改革顶层设计方案,对于市场跟政府的关系定位好了吗?

李稻葵:从字面上看,定位是很清晰的,国家管资本而不要管企业。但问题是,一旦去落实,一旦碰到具体案例,就容易有争议。比如资产价格怎么定、应该出多少钱等,一碰到这些问题就产生纠纷,一纠纷,相关的参与决策者就容易被指责为贪污腐败等,被批评说国有资产流失等。这样就没人愿意去干这些活。这就是目前症结所在,没动力啊。

时代周报:你是否赞成国企改革采用淡马锡模式?

李稻葵:基本上赞同,但略有保留的是,中国需要保留那些的的确确关乎民生的企业,比如国家电网等。

时代周报:还有呢?

李稻葵:另外电信行业应保留一两家国有的,或者国家控制的企业。但目前这些还不是关键,关键是那些明显的竞争性行业,像机床厂、宝钢、首钢等还没动呢,要让这些先动起来走一步是一步。

“十三五”规划或出现重大改革

时代周报:据你了解观察,“十三五”规划将有哪些大的突破?

李稻葵:“十三五”规划在我们讨论多年而没有下决心的一些领域,将有重要改革举措,比如计划生育、城镇化、扶贫和节能减排等,都会有重大突破,这些是值得高度期待的,我们会看到最终结果。

时代周报:对于“十三五”规划,你还有哪些期待?

李稻葵:我期待的是新型城镇化如何破题,如何调动地方政府积极性,能够积极吸纳农村人口进城定居,将经济规模做大,为市民提供服务,如果这道题能答得比较好,那么整个中国经济的未来十分可期。但目前还没看到相关的政策。

同时我希望在“十三五”规划里,能将证券市场发展的大方向写得更清楚些,比如适当修改证券条例,将在国外上市的优秀公司请回来。另外期待在执法方面有所进步,我呼吁在上海成立专门的证券法庭和证券检察院,专门针对证券市场的违规操作进行诉讼和审理。

时代周报:你怎么看待TPP对中国的影响?该如何应对?

李稻葵:总的来说对中国的影响不是很大。首先,参与TPP的12个国家中8个都跟中国签订了各种形式的自由贸易协定,已经是我们的朋友圈了。第二,TPP最核心的不是自由贸易,而是建立一个在美国华盛顿的仲裁机构,在TPP贸易争端中,可由跨国企业告成员国政府,而仲裁时由华盛顿的这个机构说了算,这将对成员国冲击很大。我认为TPP不能跟WTO媲美,其功效有待观察。

因此,我国对于TPP不必过激反应,而且我们有了化解它的准备,比如自贸区政策等。我们应静观其变,并沿着我们的既定方向前进。

谈金融:信托理财产品该破产就破产,不要捂着盖着

“一部分信托理财产品该破产破产,不要捂着盖着”

时代周报:此前业界期待股市能成为化解当前企业融资难和高杠杆的重要途径,随着股市下滑,是否须另寻他途?在你看来主要途径是?

李稻葵:这是一种不太切合实际的想法,股市就算没有下滑,它提供的融资量仅占今年上半年整个社会融资的4.5%,杯水车薪。即使注册制出来,也不可能,即便在美国等发达国家,企业融资的主要途径也不是股市,而是债券市场、银行和企业间投资。股市不是不重要,股市能给相对成熟的企业提供融资和风险化解途径,但大量企业的融资是不能靠股市的。

时代周报:那么你认为该怎样化解当前融资难和高杠杆?

李稻葵:首先要打破当前钱找钱、钱生钱的金融市场格局,要一步一步地刺破投资者不合理的过高的投资回报预期。这么高的投资回报预期实体经济是不可能支撑的。现在金融投资者回报率预期高达6%、8%,要慢慢降下来,降到4%、5%,将资金引导到实业。要做到是有办法的,得看决策部门是否有远见、有决心。比如允许一部分信托理财产品该破产就破产、该重组就重组,不要捂着盖着。

这一条是必要的、关键的。对于这一条做不到,其他都白谈。

第二要有多层次多元的投资机构,要有银行、私募股权、投资担保、产业基金、风投等等,像一个大森林一样什么都有。

此次监管还不是治本,

只是救火,只是补漏洞

时代周报:你预计股市在未来三年会怎么走?

李稻葵:可能还需要经过一定调整,马上回到牛市不太现实。新的牛市到来还需要一定的利好因素,比如国企改革真能启动,不是文件,而是实实在在的,比如说每个月有五六家国企开始改革了。或者说证券法修改,使得京东、阿里等回归A股。总之得通过改革形成利好,这才能营造出新的牛市氛围。

时代周报:调整需要多长时间?

李稻葵:很难讲,要看改革步伐,如果能在一两年内调整到位就很不错了。

时代周报:今年以来证券市场监管风暴不断,你怎么看?

李稻葵:这些监管还不是治本,只是救火,只是补漏洞,是对上次6月10日开始的救市行动留下来的后遗症进行修补。那次救市行动匆忙上马,中间产生了很多漏洞,有很多违规操作,一些公司有很多内幕操作。我认为,最近的监管风暴,只是针对这些进行的,并不是针对整个证券市场的根本性改善措施,还远远不够,还会有更多监管。

时代周报:对于互联网金融的作用,最近有赞有弹,你的态度是?

李稻葵:互联网金融是一个发展方向,将改变金融业的基本格局,就好像滴滴、优步等正在改变出租车市场。通过互联网,可以把之前被很多行业垄断的交易扭转过来,这就倒逼相关的政策和法律进行修改。为什么之前改不动?为什么有互联网就改动了?因为互联网是一个动员机制,互联网动员了大量的投资者,联合起来,去游说政府,去给利益集团施加压力,这是一种改革机制,所以互联网的能量千万不可小觑。

时代周报:在你看来,今年乃至明年,人民币兑美元的汇率将如何变化?

李稻葵:我的基本观点是,人民币汇率是要改革,但改革的窗口现在暂时关闭了,未来这一年可能都不存在。因为人民币现在正成为国际上高度关注的货币,且当前国际形势动荡不定,有点像1997年、1998年亚洲金融危机的时候,这时,人民币肩负着帮助中国经济稳定世界经济的重任,在某种程度上已经成为国际货币。因此汇率调整高度谨慎,不管出于什么原因调整都会引起国际猜疑。所以暂时改革的窗口关闭,汇率也将基本稳定,不可能大贬值。

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