“从商业角度来看大众文化现象变得越来越恶劣;从文化角度来看大众文化，它变得越来越恶心。”

主持人|本刊记者 修思禹

近日，某知名文化学者，因在微博引用早被证伪的清朝光绪皇帝在京师大学堂的“开学讲话”，勉励入学的新生，而身陷“没文化”的尴尬。由此，又一次引发了关于学者娱乐明星化，只顾包装炒作自己挣钱，根本没心思研究文化的热议。

这并不是孤例，人们对所谓权威的质疑早已一次又一次从网络上无节制的蔓延。也许，大众情绪发泄点，并不完全是针对某个学者的“失误”，而是对整体社会文化缺失的失望。

作家王小峰更是在其新书《只有大众没有文化》中写道：“中国的大众文化已味同嚼蜡，身处其中的人大都局限在一个天花板下，毫无远见，只有一种固态的死循环逻辑在重复。从商业角度来看大众文化现象变得越来越恶劣;从文化角度来看大众文化，它变得越来越恶心。”

只有大众没有文化

主持人：你认为什么才是真正的文化?

王小峰：文化是扎实在地上的东西，经得起时间的考验。我们现在看到的许多所谓的文化，不过是飘浮在文化上面的尘埃，准确来说，叫文化现象。当文化现象落在地上，并可以为历史提供借鉴的时候，才可以称为文化。

周黎明：我理解的文化，是情感表达及生活方式的呈现，最重要的是真实。装出来的、机械化的、程式化的，可以是很好的娱乐产品，但那不是文化。所以，一个农民辛勤劳作时即兴唱的歌，在我看来是文化;而一个歌唱家在春晚上的假唱不是文化。

主持人：你是否认同自己是文化人?这个时代对文化人的需求有多大，要求有多高?

王小峰: 我都出过九本书了，肯定算是文化人。不只这个时代，任何时代都需要文化的沉淀，需要文化人，如果有人觉得不需要，那一定是错觉。但我不满意的是，如今的物质生活如此提高，文化层面却还停留在“五四”之前的状态，甚至某些方面还赶不上那个时代。

周黎明：套用王小峰的话，我出版过20种书籍，也应该算是文化人。但我觉得，我(以及王小峰)所属的，是文化的一部分。文化必须是多元的，因为每个人都不同，表达方式肯定不同。我们算是职业文化人，门槛似乎高一点，但职业文化人创作的东西也未必都是文化，有些人喜欢说套话官话，根本没有真情实感，那都不属于文化。

主持人：你觉得应该如何面对全娱乐时代?艺术家们应该坚持自我的曲高和寡，还是放下身段向大众妥协?

周黎明：娱乐是正常人的正常需求，做娱乐一点不跌份。娱乐产品中有一小部分属于文化，即真实表达的部分。多数则属于泡沫，会很快被淘汰，但能起到娱乐大众的作用，也是好事。艺术家或者知识分子必须弄清自己想要什么，如果真想坚持自我，就不要羡慕娱乐业的光环和回报;如果终极目的是金钱或掌声，那么就放下身段，扎扎实实做一个称职的艺人。能找到大众市场的艺术，往往都是歪打正着。

王小峰:我们的娱乐和西方娱乐不一样。大众文化在西方发展了几十年之后，我们才突然开放，开始有了大众文化，之前都是政治文化。但成熟的东西进来后，却把我们搞乱了。就像看到了高楼大厦，大家就疯狂想把楼往更高了盖，却忽略了基础还没打好，而且已经没有人愿意回到基础做起。但规律最终会报复。所以，今天我们看不到好电影，听不到好音乐，读不到好书……

文化和钱

主持人：你如何看待文化和金钱的关系?

王小峰:我在1995年的一篇文章中写道，中国音乐的未来，把控在大款的手里。因为当时我采访的很多歌手，是被大款包养的“二奶”。我跟她们根本没话说，这令我很抓狂。但不得不承认，文化在市场不正常发展的时候，只能靠有钱人养活，正常的时候才可以靠市场养活，现在应该算是正常了。

但任何时候，总有一种文化是边缘的，缺少市场生存能力的。比如，有些电影如果是为了商业，绝不会有人投，但有些有钱人，不打算把钱收回来，就会为了艺术去投资。只能说，不同的文化有不同的输出方式。

周黎明：文化需要金钱的支持，西方国家的高雅艺术都是靠有钱人赞助的。中国整个处于暴发户阶段，文化都是用来炫耀的，而不是因为自己真的喜欢。这也是初级阶段的特色，将来有能力欣赏文化的人多了，情况应该会好转。欧美的大阔佬下班后不会为了刷存在感去听音乐会，而是因为真心喜欢，也有欣赏能力。艺术和金钱本来不是对立的，只是在刚发财的一些人身上，文化和金钱才会对立起来。

主持人：有人说，经过设计的标准化“商业文化”会打败精英文化，你怎么看?

周黎明：在任何社会里，大众、主流的东西肯定要比精英的东西有更广的市场。文化是一个金字塔，越往上覆盖面就越小。但上层和下层实际上是互补的，缺一不可。中国原本的情况是，上层强大时，下层就被会否定;现在则似乎走到了反面。

王小峰:文化和商业本身不是对立的，文化就是可以成为商品的。但商业文化是面向大众的。精英文化是面向精英的。精英是金字塔尖，能被攻占的很少。除非所有的精英愿意投降。

主持人：你认为文化影响力和经济发展是否有着必然的联系?

周黎明：文化影响力和经济发展有关联，但没有必然关联。中东某些国家的富裕程度非常高，但它的文化无法辐射到其他地方。印度并不那么富裕，但它的电影和歌舞能影响中亚很多国家。我们现在特别希望自己的文化走出去，但似乎没怎么考虑出去后的目的。假设中国电影在全世界所有国家放映，这代表了什么?全世界都喜欢中国或中国人吗?中东青年很爱看好莱坞电影，但看完后照样杀美国人。我们好像没人深入去想文化影响力。

王小峰:文化和经济发展关系不大。有文化经济不一定好，没文化经济不一定不好。我采访过韩国文化部部长，他也承认，开始并没有想通过韩剧等文化产品促进韩国的经济发展。当然，后来可能会有想法，但前面政府并没有推动，只是巧合。

(嘉宾：作家 王小峰，文化评论人 周黎明)